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 Le savoir

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Audoucet



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MessageSujet: Le savoir   Mar 2 Fév - 16:57

Un Reflet, connaîtra la Toile d'Ombre, et le Mythal, je pense que pas forcément. Un Shadovar, loin de là... Ils sont des milliers dans la cité, la plupart des gens du commun sans aucune éducation qui se contentent de survivre.

Accessoirement, même l'existence de la Toile normale, c'est pas censé être non plus un savoir super comment. Le guerrier de base qui n'a pas reçu une formation concernant la magie, je vois pas pourquoi il connaîtrait le principe de la Toile.
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sensei roro



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 17:03

Les trolls, vous les elevez en batterie, non? Wink
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~Syr~
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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 17:06

Est-il réellement nécessaire de créer un post pour cela ?
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Audoucet



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 17:24

Syr, si j'avais posté dans la continuité du sujet, j'aurais été accusé de hors sujet. Après, s'il faut plus parler de rien, dites-le ok hein. C'est sûr que c'est tellement plus intéressant, les messages "Postaflood"...
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~Syr~
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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 17:28

Le fait est que cette discussion va partir sur le même thème que le charisme ou la sagesse et ainsi de suite, bientôt nous parlerons des alignements. Ces sujets ont été vu et étudié des dizaines pour ne pas dire des centaines de fois et nous revenons toujours à la même conclusion: Tout le monde à une façon différente de voir les choses.
Mais je ne vous empêche pas de discuter allez-y ..


Dernière édition par ~Syr~ le Mar 2 Fév - 17:30, édité 1 fois
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cupperdon



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 17:28

Je pense que l'intérêt premier était de ne pas flooder un post au point qu'il en perde son sens premier^^

Maintenant, je pense le post peut être important car il a été résolu dans des versions plus récentes de DD... En effet, dans DD4, le savoir se compose en 4 parties:
- arcane (qui implique aussi connaissance des sorts)
- religion
- histoire
- connaissance de la rue

Par contre, je pense qu'il faut nuancer le savoir et la compréhension (implicitement lié à l'intelligence).

La magie éxiste dans les RO's c'est un fait, il n'est pas difficile de trouver quelqu'un qui sait que la magie est canalisé par la toile... donc c'est commun. Maintenant comprendre les schémas mentaux... c'est une autre histoire que seul un mage peut résoudre.

Quand à la toile d'ombre pour un shadovar, arrêtez-moi si je me trompe, c'est la toile par défaut, c'est à dire celles qu'ils utilisent le plus couramment (Shar powa).
Donc courante donc connue, ce qui ne signifie pas comprise...

Un autre exemple, en Everaska tu croisera un elfe qui marchera dans l'air. Tu lui demandes comment ça se fait, il te répondra certainement que c'est du au mythal, tu lui demandes comment il marche... *prouut* Il ne saura vraissemblablement pas ^^

EDIT:
- Mea culpa 1: parce que c'est moi qui ai demandé un autre post pour les raisons précitées...
- Mea culpa 2: pour mes fautes d'orthographe...
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Caloan

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 18:43

~Syr~ a écrit:
bientôt nous parlerons des alignements.
À ce propos, je pense qu'un personnage d'alignement mauvais est censé en savoir un peu plus qu'un bon sur la vraie nature des créatures maléfiques. Il identifiera plus facilement une bête méchante parce qu'il partage davantage de valeurs.
À l'inverse, les persos neutres en savent davantage sur les animaux qui sont NN d'alignement.
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~Syr~
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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 19:02

L'alignement n'a au début aucun rapport magique, premièrement. Donc je peux être mauvais, neutre ou bon pourtant la connaissance n'est aucunement affilié aux créatures du même alignement. Au contraire, il est tout à fait possible qu'un magicien en sache plus sur les créatures mauvaises tout en étant bon, qu'un assassin qui lui est mauvais aussi.
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Léa Andersteen

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 19:03

Caloan a écrit:
~Syr~ a écrit:
bientôt nous parlerons des alignements.
À ce propos, je pense qu'un personnage d'alignement mauvais est censé en savoir un peu plus qu'un bon sur la vraie nature des créatures maléfiques. Il identifiera plus facilement une bête méchante parce qu'il partage davantage de valeurs.
À l'inverse, les persos neutres en savent davantage sur les animaux qui sont NN d'alignement.
j'ai deux questions:
1- qu'est ce que tu fumes? Razz
2- t'en reste-t-il? drunken
_____
La connaissance n'est pas une question d'alignement mais d'intérêt, Un paysans peut être chaotique mauvais mais ce n'est pas pour autant qu'il en saura beaucoup sur les démons....
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cupperdon



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 19:11

C'est moi ou le forum avait déjà une propension à la dérive surprenante?

*sens qu'il va arrêter de poster*
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Volvic

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 20:18

Pour revenir dans le sujet donc :

Le savoir est bel et bien différent en fonction des classes de perso, ce qui est naturel. Un roub' ne connaîtra pas grand chose sur l'art profane et le magicien ne connaîtra pas grand chose sur les us et coutumes de la rue.

D'ailleurs D&D a bien prévu cette segmentation:

* Architecture et ingénierie (bâtiments, aqueducs, ponts, fortifications)
Classes base : Barde, Magicien, Rôdeur
Classes prestige : Disciple du dragon, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Exploration souterraine (aberrations, cavernes, vases, spéléologie)
Classes base : Barde, Magicien, Rôdeur
Classes prestige : Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Folklore local (légendes, personnalités pittoresques, habitants, lois et traditions, coutumes, humanoïdes)
Classes base : Barde, Magicien, Roublard
Classes prestige : Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Géographie (pays, types de terrain, climat, peuples)
Classes base : Barde, Magicien, Rôdeur
Classes prestige : Chevalier du dragon pourpre, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Explorateur, Maître blême

* Histoire (dynasties, guerres, colonies, migrations, fondation des villes et des pays)
Classes base : Barde, Magicien, Prêtre
Classes prestige : Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Mystères (créatures artificielles, créatures magiques, dragons, mystères anciens, phrases incompréhensibles, symboles ésotériques, traditions magiques)
Classes base : Barde, Ensorceleur, Magicien, Moine, Prêtre
Classes prestige : Chasseur nocturne, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Nature (animaux, climat, cycles et saisons, fées, géants, humanoïdes monstrueux, plantes, vermines)
Classes base : Barde, Druide, Magicien, Rôdeur
Classes prestige : Chasseur nocturne, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême, Métamorphe

* Noblesse et royauté (lignées, héraldique, coutumes, arbres généalogiques, devises, personnalités)
Classes base : Barde, Magicien, Paladin
Classes prestige : Chevalier du dragon pourpre, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Plans (plans extérieurs, plans intérieurs, plan Astral, plan Éthéré, Extérieurs, élémentaires, la magie et les plans)
Classes base : Barde, Magicien, Prêtre
Classes prestige : Chasseur nocturne, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême

* Religion (dieux et déesses, mythologie, tradition ecclésiastique, symboles sacrés, morts-vivants)
Classes base : Barde, Magicien, Moine, Paladin, Prêtre
Classes prestige : Champion divin, Chevalier noir, Disciple du dragon, Éclaireur ménestrel, Maître blême


Ainsi on comprend aisément que selon sa profession on possède des domaines d'expertise que les multiclassages répartis égalemen (un prêtre 10, guerrier 10 aura l'équivalent d'une connaissance de la religion qu'à hauteur de ses lvl de prêtre).
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Audoucet



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 21:55

Oui, d'accord avec ce dernier message.
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Floria

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mar 2 Fév - 23:12

Et bien au moins pour une fois on voit que le barde peut servir a autre chose que le role reducteur qu'on lui donne en général.

Sur le savoir je ne dirai qu'une chose, ne confondez pas votre savoir et celui de votre perso.
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Audoucet



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 1:10

Bah le barde, c'est une mine de savoir, c'est évident, même si ça va rarement dans les détails.
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Harator

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 12:13

le savoir: c'est de savoir quand arrêter de siphonner la bière du grand balèze d'à côté.

la déduction peut être douloureuse...
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sensei roro



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 14:50

La liste de Volvic est très interessante, mais chaque Pj devrait pouvoir être capable de définir ce que sais son perso ou pas, si ça alimente le jeu, quand bien même ça n'est pas très logique en soi. je suis capable de vous pondre une raison Rp pour que mon barbare des glaces avec 6 en Int connaisse la physique d'archimède... (ptet un mauvais exemple ça...)
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Audoucet



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 15:42

sensei roro a écrit:
La liste de Volvic est très interessante, mais chaque Pj devrait pouvoir être capable de définir ce que sais son perso ou pas, si ça alimente le jeu, quand bien même ça n'est pas très logique en soi. je suis capable de vous pondre une raison Rp pour que mon barbare des glaces avec 6 en Int connaisse la physique d'archimède... (ptet un mauvais exemple ça...)

Ouais, mais le problème... C'est que tu n'es pas exceptionnel en fait. Tous les joueurs, " sont capables de vous pondre une raison rp " pour ceci ou cela. Je peux même vous pondre une raison rp pour jouer paladin roublard halflin, c'est pas compliqué. Ce qui est plus dur, beaucoup plus dur, c'est de prendre sur soi, et de se dire " non, je vais être raisonnable, et je vais pas trouver des explications à tire-larigot pour justifier tout et n'importe quoi ". C'est pas tout le monde qui en est capable.
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sensei roro



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 15:45

Citation :
C'est que tu n'es pas exceptionnel en fait

Je sais, je me le dit tous les matins Very Happy

Citation :
Tous les joueurs, " sont capables de vous pondre une raison rp " pour ceci ou cela

J'en suis moins sûr, et quand bien même, le niveau de "tiré par les cheveux" varie.

En fait le probleme est le meme pour toute chose : l'abus.
Il y en a eu un ou deux qui ont abusé, et tous les autres trinquent. Un grand classique aussi.
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Audoucet



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 15:58

"Trinquent"... ? Ce message n'a pas pour but de demander des règlements ou bien des modifications, juste de discuter de la nature du Savoir dans NWN.
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sensei roro



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 16:04

Si certains n'avaient pas abusé de leur savoir théorique (à ce que j'ai pu lire de certains posts) ce topic n'aurait pas eu lieu d'etre me semble t-il.

Si c'est préventif, le ton general semble quand meme pointer du doigt des elements vecus ig.

De toute façon, cette remarque était générale pour l'ensemble des discussions trollesques de ces derniers jours.

Dans l'absolu, je suis d'accord pour dire que la competence "savoir", qui a la base ne sert *que* à indentifier les om, est trop legere et trop facilement optimisable sur nwn.
Le DM a par contre toute latitude de dire qui peut ou ne peut pas savoir quelque chose en anime.
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Volvic

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 16:31

La liste que j'ai donné (celle de D&D) ouvre un savoir particulier à certaines classe en tant que compétence innée, est possible à n'importe qu'elle autre classe d'avoir accès à ces savoir pour un cout supérieur (le double, en réalité).
Donc l'exemple du barbare n'est pas si étrange, il peut décider de dépenser des points dans un savoir qu'il aura toujours moitier moins développé que celui qui le possède en inné.
Le barbare a tellement peu de compétences et rarement un score d'intell très élevé que le choix de dépenser beaucoup de points de compétences dans un savoir qu'il ne maîtrisera pas totalement, est un choix possible, mais pas très optimal (le fait de ne pas savoir lire ou écrire n'aide pas beaucoup à apprendre les choses théoriques).

Au final les choses s'équilibrent.
Cependant (à moins de modifier les hak nwn au niveau des compétences ou intégrer ces savoirs) il n'est pas possible de répartir ainsi nos points dans nwn, donc, à moins de justifier de façon rp tel ou tel savoir, à tel ou tel niveau, il faut bien supposer que chaque classe possède par défaut les connaissances que sa classe lui permet à concurrence du score de savoir général dans sa compétence de savoir.
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Audoucet



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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 16:33

Oui, bien sûr, en animation ce n'est pas un problème, j'ai toute confiance dans les DMs^^. C'est juste pour les discussions autres, en dehors.

Après, pointé du doigt non. Je pense évidemment à des événements vécus, oui, j'ai des cas en tête, mais aussi des cas où c'était moi qui était en tort. Je me souviens, lors de ma première venue sur le serveur avec ce personnage, avant mon premier départ, j'étais tombé sur une discussion où tout le monde faisait des références super pointues sur les ROs, ça m'a fait halluciner tellement, que pour souligner le ridicule de la chose, je m'y suis mis aussi, en faisant encore pire, à coups de connaissances sur les plans et le multivers... Je n'aurais pas dû, c'était un peu bête au final. Enfin bon pour dire que je pense à des cas spécifiques oui, mais je n'aime pas dire que je " montre du doigt ", car je n'en veux pas aux personnes en question, et je leur fais pas de remarques sur leur rp quand je suis en jeu, c'est très lourd quand on part en hrp, je supporte pas. Donc autant en parler ici, ça ne gêne pas le rp, et puis les discussions sont au final plutôt calmes, en comparaison de beaucoup d'autres forums honnêtement.

Enfin bref ! Tout ça pour dire que mon personnage mage 18 avec le maximum en savoir ainsi que beaucoup en intelligence, je considère pas pour autant qu'il connaît l'existence de la Toile d'Ombre, de Sigil, ou bien l'histoire de Cyric. Bon par contre il connaît les Baelnorns, pour avoir entendu plusieurs PJs en discuter devant lui comme si c'était un savoir commun^^.
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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 16:50

Volvic a écrit:
La liste que j'ai donné (celle de D&D) ouvre un savoir particulier à certaines classe en tant que compétence innée, est possible à n'importe qu'elle autre classe d'avoir accès à ces savoir pour un cout supérieur (le double, en réalité).
Donc l'exemple du barbare n'est pas si étrange, il peut décider de dépenser des points dans un savoir qu'il aura toujours moitier moins développé que celui qui le possède en inné.
Le barbare a tellement peu de compétences et rarement un score d'intell très élevé que le choix de dépenser beaucoup de points de compétences dans un savoir qu'il ne maîtrisera pas totalement, est un choix possible, mais pas très optimal (le fait de ne pas savoir lire ou écrire n'aide pas beaucoup à apprendre les choses théoriques).

Au final les choses s'équilibrent.
Cependant (à moins de modifier les hak nwn au niveau des compétences ou intégrer ces savoirs) il n'est pas possible de répartir ainsi nos points dans nwn, donc, à moins de justifier de façon rp tel ou tel savoir, à tel ou tel niveau, il faut bien supposer que chaque classe possède par défaut les connaissances que sa classe lui permet à concurrence du score de savoir général dans sa compétence de savoir.

+1, dans un cas de mon dernier perso Donblas, j'ai voulu faire "le malin" en mettant origine Celestia. Bien tu te retrouves avec noir de reflexion en rpéant, que sait il etc etc etc un vrai challenge pour puiser avec parcimonie sur le bg du mod, eviter certaines choses que j'ai pu connaître via autre pj, au final un challenge plutot compliqué...

La stratégie pour s'en sortir, etant d'écrire bg avec depart du pj pour un certain nbre d'éons des terres d'où sa méconnaissance... Et donc connaissance relative quand l'on te pose des questions sur la structure de l'île etc... Et comme j'ai tendance en rp/irl à être un grand brodeur/conteur ( enjoliveur mytho ? lol) une expérience interessante donc

_________________
Naeryth a écrit:
"ci git tous les builds GB qui prennent des lvl de Barde pour l'UOM et l'Acrobatie" Laughing


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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 17:04

c'est toujours difficile de justifier d'une connaissance Ig, parce la source n'est pas toujours légitime.

imaginons un nain guerrier qui se prévaut d'une connaissance dans les voyages inter-planaires parce qu'il a participé à une conversation de 5 minutes sur les plans entre deux barbares en armure lourde faisant leur course au boucher/tripier/charcutier de la grande cité du coin.

Avoir une connaissance des choses, ça demande de longues périodes d'étude de cette chose à l'instar des langues.
D'ailleurs, si un perso possedant une classe qu'il a choisi veut progresser dans cette classe il choisira normalement les connaissances qui viennent naturellement à l'exercice de sa classe.

Faut toujours se demander lorsque l'on a la possibilité d'acquérir une connaissance : "Est-ce que cela va t'il vraiment intéresser mon perso (en fonction de son bg) et a t'il du temps à passer pour maîtriser cette connaissance ?"
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Caloan

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MessageSujet: Re: Le savoir   Mer 3 Fév - 18:15

Y'a qu'à dire que le bateau qui nous emmène sur Everneige dispose d'une incroyable bibliothèque, le voyage étant si long que tous les persos ont largement le temps d'en lire autant qu'ils veulent sur les sujets qui les intéressent.

En pratique, ces histoires de connaissance ça ne sert guère qu'à disserter au coin du feu, et pendant les animations le MJ est là pour veiller et même filer un coup de main aux joueurs dont les persos pourraient en savoir plus. Rien de très problématique donc.
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