Maître des Ombres: plan de l'ombre et plan éthéré

Je viens de parcourir le forum à la recherche de ce qui avait pu être dit sur la classe de prestige MDO.

Mon personnage principal est MDO et une animation nécessitant des personnages discrets est prévue prochainement .
Avant de commencer cette animation, je souhaiterais que les limites du MDO soit identifiées et éventuellement tranchées par les DM comme cela a été fait pour le sortilège Vision Lucide.

Hypothèses de base:
Le MDO tire ses pouvoirs surnaturels de ses connaissances et de l'utilisation du plan de l'ombre.
Le plan de l'ombre est adjacent et coexiste avec le plan matériel, tout comme le plan éthéré.

Maintenant, les possibilités du MDO reposent sur la réponse à la question suivante:
Le MDO change-t-il de plan ou reste-t-il à la limite des deux plans, appelée les fanges ?

En jeu, si un éclaireur a un score Détection/Percep. Auditive > au score Discretion/Marche Silen. du MDO, ce dernier se fait repérer.
Les compétences de l'éclaireur n'étant pas surnaturelles, elle ne permettent pas de voir ce qu'il y a dans les autres plans.

La réponse est: le MDO se cache dans les fanges et ne change pas de plan, CQFD.

Les conséquences:
Le MDO est détectable par des moyens "naturels".
De plus, il laisse des traces et une odeur dans le monde matériel.

Si on me dit que le MDO change de plan:
- Alors il devient purement et simplement indétectable (sauf moyens magiques).
- Il peut passer à travers les murs et les obstacles.

Bonne question que je me suis souvent posée, peut on toucher une personne en fufu/ invisibilité. Si l'on place le perso a l'endroit exact ou est le fufu/invisible qu'y a t il?

Classe MDO,

Je ne me base que sur ma compréhension de la chose, et sur les explications fournis pour la classe de MDO.. Il n'est écrit NULPART que système parlant il ne pouvai tplus être détecté par les moyens "Standard"...

Il a seulement l'avantage de se fondre dans l'ombre si elle est à 3 mètre maximum et de se téléporter par les ombres (SUr table, pas NWN)

Son lien avec les ombres ne lui permet pas de rejoindre le plan, mais de faire venir le plan à lui... Je m'explique.

Lorsqu'il disparait devant tous, il se couvre d'ombre très temporairement pour disparaitre. Lorsqu'il utilise "l'Évasion par les ombres" Il se recouvre d'une épaisse couche d'ombre (Comme le sort Manteau d'Ombre qui ne fait pas plus passer dans le plan des ombres que le MDO) et Lorsqu'il Étourdit son adversaire avec un sortilège, c'est l'énergie du plan de l'ombre qu'il utilise...

Cependant! Il ne rejoint Jamais le plan de l'Ombre malgré son affinité avec celui-ci. SOn seul avantage est de disparaitre au SU et au VUE de tous... Utilisant les Fanges pour puisé dans l'Ombre du plan et s'en servire dans le plan primaire. (Sans quoi un MDO ne pourait plus être surnoise s'il recoit : Ancre Dimensionnel, alors qu'il n'en est mention nullpart dans D&D... Pas plus qu'il pourrait être surnois dans un autre plan que le plan primaire?)


Pour Floria :
FUFU : Furtivité implique Discretion... Peut importe l'application que l'on donne à ce mot... cela implique de ne PAS être vue et donc on ne PEUT pas être sur quelqu'un de "FUFU" puisqu'à ce moment là il ne serait plus en FUFU... Qu'Il soit caché derrière un arbre, dans une foule, dans l'ombre ou peut importe... tu ne sais pas qu'il est là, mais toujours est-il que vous ne pouvez pas physiquement être au même endroit tout les deux sinon il y a contact et bousculade et forcément le joueur sort de la furtivité.


Invisibilité... NWN a une limite, dans le sens ou Invisibilité suprème te fait tout de même apparaitre alors que normalement non... mais nous avons tous déja vue un film ou une BD où un truc invisible se bat contre un truc non Invisibe.. et bien je pense que c'est la façon de voire les choses...


Et une dernière chose... Si un MDO peut passer à travers les murs et les obstacles... ce sera ingérable... HYPER GB et surtout... totalement absurde...

MAIS, j'ajoute ceci à ta description _andrealpha_... Le plan des ombres est une copie du plan matériel, en Negatif... soit Noir, gris, blanc et toute les teinte associé. Mais les murs, les objet, tout y est encore il me semble... Seul les créatures et certain autres aspect change...

Le plan des ombres offre une capacité de déplacement bien suppérieure. Tout n'y est pas vraiment puisque le plan des ombres est en eternel mouvement. En allant deux fois dans un meme lieu du plan des ombres on ne trouvera pas deux fois le meme paysage mais c'est très lent comme transformation.

La téléportation via les ombres (sauf erreur dans mes souvenirs) est en fait réellement un passage dans le plan des ombres. De là le mdo se déplace plus vite vers le point b, pour les autres personne cela fait penser a une téléportation, alors que non il aura marché la distance mais dans le plan des ombres.

Le_Québécois a écrit:

Pour Floria :
FUFU : Furtivité implique Discretion... Peut importe l'application que l'on donne à ce mot... cela implique de ne PAS être vue et donc on ne PEUT pas être sur quelqu'un de "FUFU" puisqu'à ce moment là il ne serait plus en FUFU... Qu'Il soit caché derrière un arbre, dans une foule, dans l'ombre ou peut importe... tu ne sais pas qu'il est là, mais toujours est-il que vous ne pouvez pas physiquement être au même endroit tout les deux sinon il y a contact et bousculade et forcément le joueur sort de la furtivité.

J'ai oublié une autre démonstration de la présence physique du MDO sur le plan matériel...
Si un sortilège à effet de zone est lancé sur le plan matériel et qu'un MDO "invisible" se trouve dans la zone, il mange comme tout le monde.

Sur un autre plan, il serait invulnérable.

Idem pour les pièges...

De toute facon..on joue a neverwinter avec ce qu'il offre comme possibilité visuel et interactivité ou alors on joue a ADD sur un support video prenant en compte chaque sort,chaque pouvoir , chaque dons ? (apres restant aussi a définir sous quel version nous jouons ? l'illustre 3.0 ou la 3.5 ,).

parce que si on doit prendre en compte tout ce que nous offre les regles d'add nous n'en avons pas finis..

un MDO s il est dans la zone d"effet d'un sort a rayon , il prendra des dommages (ou du moins il effectuera un jet de save pour le sort) donc il n'est pas dans un autre plan mais bien present.

On joue avec les règles du module validée par les dm ^^

Bonjour,

Pour ma part, je rejoins les paroles de Phalaenopsis. Pourquoi ?

- Le jeu NWN a été crée ainsi. On a plus de détection que le MDO a de discrétion, on le voit. Cela semble logique, même si MDO est une classe de prestige, il a assez de "pouvoirs" comme ça. Donc, on le voit, mais trouble.

- Si on commence ainsi, quelqu'un va finir par créer un MDO en lui mettant cinq de discrétion, et en réclamant haut et fort : "Je suis MDO, même si tu as plus de détection, tu me vois pas." Hé bien, non.

- Si quelqu'un touche une personne invisible ou fufu, logiquement, il sent quelque chose. Il n'y a pas de vide. Il est toujours sur le même plan.

- Je pense qu'actuellement, un MDO n'est visible que par un sort de vision lucide, de toute manière, à moins que le joueur n'est pas mis de points de compétences en discrétion, etc.

Conclusion pour moi : Les MDOs sont sur le même plan que tout le monde, ils ont juste la capacité à disparaitre très facilement dans une zone sombre, mais si quelqu'un les voit sur le jeu, alors, il les voit RP.

Cordialement.

Belga

Citation :

On joue avec les règles du module validée par les dm ^^

oui oui lis le post de belga ^^

De toute façon: moins on touche au machin chouette chose de voyage dans les plans, moins ca fait d'histoire:)

Suffit de réagir sur ce qui se passe à l'ecran, si vous ne voyez pas un Mdo sur votre ecran, et bien votre Pj ne le voit pas. Le mecanisme du jeu s'occupera de tout, idem qu'avec VL.

+1 Oloth.

Citation :

Le jeu NWN a été crée ainsi. On a plus de détection que le MDO a de discrétion, on le voit. Cela semble logique, même si MDO est une classe de prestige, il a assez de "pouvoirs" comme ça. Donc, on le voit, mais trouble.

T'es sur de ça? Je pense que le niveau 1 de Mdo le rend invisible meme à ceux qui ont plus en detection...
En meme temps je n'ai jamais joué cette classe a la c.. donc je ne m'avancerai pas.


Point de pinaille du matin : on dit D&D 3.x et AD&D, ce n'est pas la meme chose.
("Donjons et Dragons 3eme édition", et "Advanced Dungeons & Dragons", mais pas "Advanced Donjons et Dragons 3eme édition", AD&D n'etant que la 2eme édition révisée du jeu)

[/ Puriste]

sensei roro a écrit:

Citation :

Le jeu NWN a été crée ainsi. On a plus de détection que le MDO a de discrétion, on le voit. Cela semble logique, même si MDO est une classe de prestige, il a assez de "pouvoirs" comme ça. Donc, on le voit, mais trouble.

T'es sur de ça? Je pense que le niveau 1 de Mdo le rend invisible meme à ceux qui ont plus en detection...

Oui, je suis sûr. ^^

oui le pouvoir niveau 1 de mdo permet simplement que dans le script, si le personnage est Onsight de l'autre, il peut quand même devenir invisible si l'autre rate son jet de caché dans l'ombre.



Il y a aussi une variable qu'il ne faut pas oublier, mouvement silencieux.

Si quelqu'un n'a pas beaucoup de points dans déplacement silencieux, quelqu'un qui a beaucoup de détection auditive peut le voir aussi, puisqu'il l'entend.

si un mdo a 200 en caché dans l'ombre, mais 0 en déplacements silencieux, il est dans la merde!

Mais chuuuuuut!! Tellement de gens l'oublient ça!!

Un mdo reste un mdo. C'est pas plus.
Oui c'est bourrin, mais uniquement parce qu'il peut disparaitre devant des mob ou des joueurs sans avoir besoin de se cacher, et que techniquement, le jeu ne prend pas vraiment en compte le fait de se cacher derriere un mur pour passer fufu avec les mobs.
En pvp, il suffit d'etre une demi seconde hors du champs de vision pour passer fufu (ce qui est plutôt cohérent en fin de compte d'un point de vue cinématographique). En pve, le jeu a du mal à prendre ça en compte.
Donc etre mdo arrange ce soucis, et c'est ça qui le rend bourrin.

D'un point de vue RP, le mdo n'est pas un dieu, loin de là. Sa maitrise de la magie de l'ombre est vraiment primaire. Suffit de voir ce que fait un vrai mage de l'ombre de même niveau pour se rendre compte de l'écart énorme qu'il y a.

Pourquoi le mdo disparait dans l'ombre ?
En fait, il maitrise les ombres. Il n'a pas réellement de pouvoir sur le plan de l'ombre. Ainsi, il n'a pas besoin d'aller dans l'ombre pour disparaitre comme le ferait un voleur ou un ranger. Il a le pouvoir de commander aux ombres de se placer où il est pour ensuite s'y fondre. C'est pas énormément plus compliqué.

Après, le coté bourrin vient des chiffres.

Un perso capable de reperer un mdo caché, c'est déjà épique. Et ça demande des points énorme, car une Dex de fou, un matos adapté, et eventuellement des dons pour augmenter les comp de discretion, faut pas y aller de main morte pour reperer un fufu, et d'autant plus un qui a monté justement pour avoir la classe de préstige pour.
Déjà, ça demande un personnage monté en sagesse. Donc basiquement un druide, pretre, palouf, ou eventuellement moine. Donc des personnages déjà RP parlant capable de ressentir le monde qui les entoure. La sagesse, c'est quand même ce qui fait l'intuition, l'empathie, le 6e sens.

A gros niveau donc, on a d'un coté une personne capable réellement de faire croire qu'elle est pas là (dans la foule, en se comportant comme le passant lambda de manière à ce qu'on ne remarque pas sa présence, ce qui est autre chose que de disparaitre comme par magie). D'un autre coté, des personnages qui devine les choses cachées, les sentiments, les mensonges.
... Faut pas rever, le moyen le plus simple, c'est vision lucide. C'est pas pour rien. Monter un perso avec des points dans detection et ecouter (alors que les persos monté en sagesse ont rarement les points de comp nécessaire pour ça ...) c'est épique en soi. Et la récompense, c'est de voir les perso extrêmement discret malgrès leurs stratagèmes.
... oui, ya du BG à se faire avec un concept pareil

( perso, un gros moine assassin monté dex-sag-int du genre inquisiteur ça peut etre très fun, surtout quand ça commence à décimer les populations de mdo d'un serveur ... du coup ça libererait de la place pour les BG de mdo qui attendent ... )

C'est D&D, la loi du TGCM règne en maitresse.

D'ailleurs D&D ne cesse de se contredire sur la véritable nature du MdO et des ombres (tantôt créature mort vivante dans la 2e ed, tantôt non dans les regles du mdo de la 3.5).
Ainsi, elle laisse large place à l'interprétation.

Pour etre sur de ce qu'on fait, un beau BG et un RP cohérent feront toujours mieux sur la connaissance de sa classe que des règles émises par le staff.
D'autant que si c'est pour se faire une idée concrète du personnage, il ya des bouquins dessus (rien que l'extension D&D3.5 sur la magie de l'ombre, ou tout simplement google).

Citation :

C'est D&D, la loi du TGCM règne en maitresse.

Non. (tm)

Je mene D&d (toutes éditions confondues) depuis 20 ans et je n'ai jamais, Ô grand jamais, appliqué cette règle.

Techniquement, le MdO n'a jamais vraiment existé en AD&d, et fait son apparition en D&d 3.0. Ce n'est pas "GB" du tout. Et ca ne l'est pas non plus sur Nwn, il suffit d'un VL pour contrer ce pouvoir, que tout bon mage ou pretre a à sa disposition.
D'autant plus l'argument d'Oloth, qui réduit encore le pouvoir de cette classe.
Le vrai "GB" demeure et demeurera le mage ou l'ensorceleur, qui sera toujours plus puissant qu'un Ninja-Chavalier-Metamorphe spé Muscles-Ruse...

Le "GB" n'est jamais venu des scores, mais de la façon de jouer un personnage en exploitant les failles, les tricheries et les abherrations d'un systeme de jeu mathematique...


Les differents arguments sur la "disparition Rp" n'ont aucun sens : On ne peut en aucun cas tout placer sur une map, il n'y apparait donc pas le moindre buisson, arbre, brin d'herbe. Quand un Roub ou un Mdo devient furtif, il est considéré qu'il en a trouvé le moyen, même si le perso est au milieu d'un piece eclairée. Il faut avoir un peu d'imagination sur ce coup, mais Nwn ne favorise pas toujours l'imagination.

Un beau BG et un RP coherent, je veux bien, mais qui dit que ton BG est "beau et coherent"?
Le staff, donc il est mieux quand meme d'en connaitre les regles pour y coller.

Comme beaucoup semble ignorer l'origine du GB, je vous le remet un petit coup
Il faut être un vieux con comme moi pour l'avoir connu...

Page 42 du casus belli n25 de 1985 ?


Je pense qu'on est d'accord sur le principe, c'est l'imagination des joueurs qui compte. De même qu'il n'y a pas 1 façon de jouer un guerrier, il n'y en a pas non plus une seule de jouer mdo. Certes c'est plus restreint, mais c'est pas non plus totalement restrictif à une classe que même dans add ils ont pas réussit à se mettre d'accord.
(dans la 2e ed, vérifie, les maitre des ombres existaient déjà, mais ils sont différents des versions 3.5. Même Wizard of the Coast est incapable de pondre des infos cohérentes sur cette classe).
D'ailleurs, dans ADD, le terme "maitre des ombres" défini trois choses complétement différentes. C'est dire si c'est précis comme classe. On sent plus que pour nwn, ça faisait "sympa" comme classe de prestige, alors ils l'ont mit.

Quant au TGCM, même si c'est hors contexte, si la notion existe, alors ça existe. C'est moche, mais c'est réel.
Parce qu'on aura beau chercher des explications "logiques" à ce qui reste iréel et imaginaire ... quand c'est magique .... c'est magique ...
Et dans un sens, c'est parfois plus beau et enchanteur quand ça se contente d'être magique plutot que quand on essaie de comprendre le pourquoi du comment a une chose qui n'a pas dans sa nature d'être comprise par l'esprit humain.

arwy a écrit:

Un perso capable de reperer un mdo caché, c'est déjà épique. Et ça demande des points énorme, car une Dex de fou, un matos adapté, et eventuellement des dons pour augmenter les comp de discretion, faut pas y aller de main morte pour reperer un fufu, et d'autant plus un qui a monté justement pour avoir la classe de préstige pour.

Je profite pour signaler l'écart monstrueux qui existe entre les matériels de type Discrétion/Marche Silencieuse et de type Détection/Perception Auditive.

Pour le premier, on a +50/+50 en deux objets (l'un des deux requiert le lvl21).
Pour le second, il me semble que c'est +5/+5.

A niveau épique, ça ne laisse aucune chance aux persos de type éclaireurs, meme avec beaucoup de sagesse et un talent épique, il ne reste que vision lucide.

Si les deux objets dont je parle pouvaient être revu à la baisse, ca ne serait un plus je pense

Si je ne me trompe pas, une règle est passée limitant les bonus autorisés à +15 (je ne sais plus du tout où ça avait été annoncé).
Comme le matos n'a pas encore pu suivre (les devs ont déjà énormément à faire), je crois qu'il est toléré que ceux qui ont du matos plus aux normes (et très cher) le gardent le temps qu'il soit possible de l'échanger.
C'est en tout cas là que j'en étais restée après avoir évoqué le sujet avec AK.

Après effectivement, +5/+5 ça reste loin même du +15/+15 quand on n'est pas basé sur la sagesse, contre des furtifs quasiment toujours basés dextérité.

Citation :

Je pense qu'on est d'accord sur le principe, c'est l'imagination des joueurs qui compte.

Arwy, je crois que tout est dit !

Je fouille mes suppléments D&d 1 et Ad&d pour retrouver ce Mdo, mais à croire que déjà à l'époque j'étais allergique à cette classe de m...

sensei roro a écrit:

Les differents arguments sur la "disparition Rp" n'ont aucun sens : On ne peut en aucun cas tout placer sur une map, il n'y apparait donc pas le moindre buisson, arbre, brin d'herbe. Quand un Roub ou un Mdo devient furtif, il est considéré qu'il en a trouvé le moyen, même si le perso est au milieu d'un piece eclairée. Il faut avoir un peu d'imagination sur ce coup, mais Nwn ne favorise pas toujours l'imagination.

En suivant ce raisonnement, inutile d'essayer de se placer dans une pièce vide et éclairée de façon à ce que les ombres soient trop petites même pour un MdO, ou au milieu d'un green de golf, quand on veut justement éviter le coup du furtif qui se place peinard au milieu des gens qu'il espionne voire se pose à leur table sur une chaise (déjà vu).

Si on le suit assez loin, on en vient à la VL systématique même pour causer de la pluie et du beau temps, histoire de simuler les endroits vides et éclairés.

Je préfère la solution simple du fair play réciproque.

Belga a écrit:

sensei roro a écrit:

Citation :

Le jeu NWN a été crée ainsi. On a plus de détection que le MDO a de discrétion, on le voit. Cela semble logique, même si MDO est une classe de prestige, il a assez de "pouvoirs" comme ça. Donc, on le voit, mais trouble.

T'es sur de ça? Je pense que le niveau 1 de Mdo le rend invisible meme à ceux qui ont plus en detection...

Oui, je suis sûr. ^^

Nan.


Un personnage active le mode discrétion, il lance un jet de discrétion + 1d20 vs détection +1d20 pour chaque joueur dans la zone. En cas de déplacement, c'est la même chose avec déplacement silencieux vs furtivité. À chaque round, on recommence les jets : donc statistiquement, un furtif doit avoir 20 pts de plus que la compétence de détection des observateurs pour avoir aucune chance d'être détecté, car 45+20 = 65 < 65+1 = 66. D'où la raison pour laquelle le système de furtivité de ce jeu est absolument nul. Car un furtif est : ou bien totalement indétectable si il atteint 20pts au-delà de la détection, ou bien il sert à rien, car un teste par round c'est énorme. Donc si il avait seulement 64, il y a de fortes chances que rapidement, au bout de quelques rounds (c'est-à-dire moins de deux ou trois minutes), l'observateur fasse 20 sur son jet, et le furtif 1 sur le sien, ce qui donne 45+20 = 65 = 64+1 = 65 ; détection, car égalité.

Le meilleur moyen de rendre la furtivité équilibrée, ce serait de supprimer tous les objets de détection et de furtivité, mais en parallèle, de changer le système de détection, pour que ce soit un test de détection tous les 2 tours, et non pas à chaque round. Un tour étant constitué de 10 rounds.

Si on veut equilibrer les choses à ce niveaux, va falloir relever ses manches. Je crois que tous les modules se sont posés la question un moment ou un autre au sujet de la furtivité et des moyens de regler la détection.

Quoiqu'on fasse, de toutes façons, il suffira de faire une vision lucide. Alors apres, quand on aura un système tout bien équilibré en prenant en compte le niveau max et les objets dispo, on va devoir faire une discussion sur le coté gb de vision lucide.
Quid de rabaisser sa durée ? de changer le pouvoir en une augmentation de detection ? L'utilisation obligatoire d'un composant pour lancer le sort (sang de dragon?).
Quid de la facilité déconcertante pour obtenir des composantes.

Et on en finira jamais parce qu'entre temps, on aura vu naitre une armée de moine/pretre avec des score de detection maximum + vision lucide en stock au cas où et en plus assez bourin pour farmer des dragons entre le ptit dej et la pause beignet de 10 heure.

Bref, faites pas trop compliqué svp.

Citation :

Bref, faites pas trop compliqué svp

Le moins compliqué reste le fair play en toutes circonstances, non ?

arwy a écrit:

Si on veut equilibrer les choses à ce niveaux, va falloir relever ses manches. Je crois que tous les modules se sont posés la question un moment ou un autre au sujet de la furtivité et des moyens de regler la détection.

Quoiqu'on fasse, de toutes façons, il suffira de faire une vision lucide. Alors apres, quand on aura un système tout bien équilibré en prenant en compte le niveau max et les objets dispo, on va devoir faire une discussion sur le coté gb de vision lucide.
Quid de rabaisser sa durée ? de changer le pouvoir en une augmentation de detection ? L'utilisation obligatoire d'un composant pour lancer le sort (sang de dragon?).
Quid de la facilité déconcertante pour obtenir des composantes.

Et on en finira jamais parce qu'entre temps, on aura vu naitre une armée de moine/pretre avec des score de detection maximum + vision lucide en stock au cas où et en plus assez bourin pour farmer des dragons entre le ptit dej et la pause beignet de 10 heure.

Bref, faites pas trop compliqué svp.

Je joue toujours des magiciens ou bien des prêtres, et ça ne me choquerait pas du tout de changer la vision lucide, si la furtivité était équilibrée.